Dit jaar, 2020, is een moeilijk jaar gebleken om mensen te interviewen, maar waar een wil is, komt toch wel een weg. In 2013 publiceerde een van onze oudere leden, mevrouw Reinders Folmer-van Prooijen, de oorlogsdagboeken van haar vader, samen met veel autobiografische gegevens uit haar eigen leven. Daarmee opende ze voor mij een venster op een inmiddels al lang voorbije wereld: van Indië, de Tweede Wereldoorlog in Zuidoost-Azië, maar ook van het leven als vrouw in de wereld van de Koninklijke Marine. Over hoe het vroeger was om te moeten kiezen tussen de Universiteit van Amsterdam en de Vrije Universiteit en hoe het was voor een vrouw om een studie te beginnen op een leeftijd dat de meeste studenten daar al klaar mee waren. Iemand die een Jappenkamp had overleefd en in dit jaar inmiddels ook het Coronavirus. Over wat de vrouw van een marineofficier in Den Helder gemeen had met een kapiteinsvrouw in Delfzijl, en over een culinair Nederlands hoogtepunt waar marinemensen in Indië elke week op maandag van konden genieten… Hoe was het om zeegeschiedenis te studeren en te promoveren onder professor Jaap Bruijn? Dit interview moest ervan komen en dankzij het Internet kon het uiteindelijk tot stand komen.
Interview met mevrouw Corrie Reinders Folmer-van Prooijen op 25 oktober 2020. Interviewer: Jurjen R. Leinenga, webredacteur Nederlandse Vereniging voor Zeegeschiedenis
Indië
Leinenga: Heel fijn dat we in dit Coronajaar dit interview via het Internet kunnen doen. Ik keek hier al een hele tijd naar uit omdat u veel beleefd hebt en een van de oudere leden van de Vereniging voor Zeegeschiedenis bent…
Reinders Folmer: … dat denk ik ook wel.
Leinenga: Om te beginnen, u bent in 1932 geboren in Soerabaja. Zou u voor mij als Groninger eens willen schetsen hoe het was om te leven in Indië, het tegenwoordige Indonesië?
Reinders Folmer: Ik heb herinneringen vanaf toen ik 6 jaar was. Toen kwamen we terug in Indië en het huis dat ik me van Soerabaja herinnerde uit ’38, ’39, was in een woonwijk, een villawijk met vrijstaande huizen en geen verdiepingen. Ik kan me niet herinneren dat ik ooit een gebouw met verdiepingen gezien heb, behalve dan in het oude Batavia. Daar stonden wel gebouwen met een verdieping, maar in mijn herinnering waren het grote huizen. Ik was natuurlijk een kind en dan lijkt een huis groter. Wij woonden vanaf ’38 met mijn zuster in een huis dat minstens drie slaapkamers moet hebben gehad. Een huis met een tuintje, een voorgalerij met daarachter een woonkamer, een eetkamer aan de zijkant en daar weer achter slaapkamers. En helemaal aan de achterkant was een achtergalerij met keuken en ik denk dat het al zo’n modern huis was dat de badkamer in het huis lag. Ik denk dat in Soerabaja in ’39 de kokki (inlandse kokkin) in huis woonde en dat de andere bedienden ’s ochtends kwamen en ’s middags weggingen. De kokki was de belangrijkste van de inlandse bedienden en dan had je gewoonlijk – maar dat kan ik me niet meer in detail herinneren – een baboe voor de was en een baboe om het huis schoon te maken, en meestal ook nog wat “djongos”, dus mannelijke bedienden. Mijn vader en moeder reden allebei auto en ik denk dat de djongo bij ons niet fungeerde als chauffeur. Hij was bediende in huis, maakte schoon en was ook tuinman. Maar de details daarvan weet ik niet meer.
Leinenga: Kunt u zich nog iets herinneren van de omgangsvormen met het personeel?
Reinders Folmer: Daar sprak je Maleis mee. Mijn Maleis was toen waarschijnlijk wel goed genoeg, maar nu kan ik me niet meer herinneren dan woorden als senang en een komkommer is een ketimun. Dat zijn woorden die ik nog steeds gebruik. Mijn moeder stond erop dat we beleefd waren tegen de bedienden.
Leinenga: Was dat uitzonderlijk?
Reinders Folmer: Het werd er door mijn moeder steeds bijgezegd als ik het er niet bij zei. Minta is “alstublieft”, dus als ik tegen de djongo zei dat ik een glas limonade (“stroop”) wilde, dan moest ik dat erbij zeggen. Ik heb een keer straf gekregen toen ik hem uitschold. Ik schijn een keer tegen de bediende gila gezegd te hebben, dat betekent “gek”, en dat was niet acceptabel. Mijn moeder had een hele goede verhouding met de bedienden. De kokki waar ik het over had was in ’35 toen wij teruggingen naar Holland teruggegaan naar het dorp waar ze vandaan kwam. Dat was ergens in Oost-Java, een kampong ergens. Toen we in ’38 terugkeerden zat diezelfde kokki op een goede morgen op de stoep. Ze had gehoord dat een njonja (een mevrouw) terug was en kwam vragen of ze weer terug in dienst kon komen. Deze kokki wilde ook met ons mee in 1940 naar Batavia, maar dat heeft mijn moeder niet gedaan. Ze was een vrouw van middelbare leeftijd, ik denk dat ze 40 zal zijn geweest. Ze kwam uit Oost-Java en mijn moeder wilde haar niet meenemen naar Batavia in West-Java. Maar het lijkt me een goed voorbeeld van de goede verstandhouding.
Leinenga: Ik heb het boek over uw vader gelezen en daarin viel me op dat toen hij commandant van de Marine Luchtvaartdienst (MLD) was op Ceylon, hij een grote groep Javanen op de basis had waar hij toen een moskee voor geopend heeft. Toch een teken van ruimdenkendheid, van een zich kunnen verplaatsen in de behoeften van die mensen.
Reinders Folmer: Hij organiseerde ook de slamatan, de feestmaaltijd die daarbij hoorde. Hij had eerst gewoon zijn avondmaal gegeten en was daarna naar de slamatan gegaan. Toen had hij echt teveel gegeten…
Leinenga: Bruine bonen geloof ik.
Reinders Folmer: Ja, om Indië hield je vast aan de gewoonte dat je op bepaalde dagen bruine bonen at, en snert als het maandag was, Vandaag de dag wordt bij de Marine op woensdag rijsttafel gegeten, maar tot tientallen jaren na de oorlog werd er op maandag snert gegeten. En omdat je altijd wel Katholieken aan boord had was het vrijdags altijd vis.
Leinenga: Uw vader had zich toen de moskee geopend werd voldoende verdiept in het Maleis – Bahasa denk ik dan – om een redevoering te kunnen houden. Ook een signaal dat hij zich in die mensen kon verplaatsen.
Reinders Folmer: Dat hoorde zo. Als je officier was werd dat van je verwacht. Mijn moeder bewaarde het lesboek waar haar taallessen in het Maleis in staan. Voor haar was het niet verplicht, voor militairen wel. Van de inlanders werd niet verwacht dat ze Nederlands spraken. De algemene omgangstaal met inheemsen was het Maleis. Wat we thuis spraken noemden we passarmaleis en na de oorlog is het omgevormd tot de cultuurtaal die nu Bahasa heet.
Leinenga: Kunt u zich nog herinneren of er Javaanse leerlingen bij u in de klas zaten?
Reinders Folmer: Nee, het was een beetje opvallend als er Indo’s bij waren. Dan moesten de ouders sociaal enigszins op niveau zijn. Een enkele collega van mijn vader was Indo, dat was een goede vriend, die ook van het KIM (het Koninklijk Instituut voor de Marine) kwam, maar dat was een uitzondering.
Leinenga: Over het onderwijs. Het was voor u best heel pittig. U bent geboren in 1932, in ’37 bent u met het basisonderwijs begonnen en dan gaat het gezin het jaar daarop naar Soerabaja. Terwijl u zich net op een school en een klas had ingesteld.
Reinders Folmer: Nou, ik noem het een voorklasje. Ik ben al vroeg naar school gegaan. Het was gewoonte dat je met 6 jaar naar het basisonderwijs ging. Ik ben met 4 jaar wel naar een kleuterklasje geweest en kon waarschijnlijk al lezen op mijn vijfde. Een gepensioneerde dame die haar hele leven onderwijzeres was geweest hield thuis voor meer begaafde kinderen een voorklasje. We zaten daarin met zijn vijven, in Holland.
Leinenga: Hoe was het onderwijs in Soerabaja, voordat de Tweede Wereldoorlog in Zuidoost-Azië begon?
Reinders Folmer: Net als in Europa, in Nederland. Het sloot gewoon aan. We zijn in de zomer, in de vakantie, naar Indië gegaan. Je ging met de boot en was dan zo’n drie weken onderweg. Dat sloot goed aan op het nieuwe schooljaar.
De Tweede Wereldoorlog
Leinenga: Dan komt de Tweede Wereldoorlog over Zuidoost-Azië. De overval op Java, kunt u zich daar nog iets van herinneren?
Reinders Folmer: Pearl Harbor was op 7 december 1941, mijn moeder was op 9 december jarig. Haar verjaardag hebben ze nog groots gevierd. Dat heeft me altijd verbaasd. Ik was toen 9 jaar. Die verjaardag viel midden in de week, ze moeten dat gedaan hebben op de zaterdag daaraan voorafgaand, de dag voordat de ellende begon, want toen Pearl Harbor werd aangevallen was de hele wereld ontregeld. Daarna was mijn vader verder uit het zicht. Hij zal thuis gekomen zijn om te slapen bij tijd en wijle. Ik weet wel dat we in februari nog verhuisd zijn naar Bandoeng omdat mijn vader daarnaar overgeplaatst werd. Kennelijk was de gedachte toch nog dat het nodig was om te verhuizen. Toen onderging je dat als kind en had je er geen commentaar op.
Leinenga: Pas in 1943 bent u in een kamp terecht gekomen. Ik had verwacht dat de Japanners al veel eerder de Europeanen van de inlandse bevolking zouden scheiden.
Reinders Folmer: Dat is gebeurd in de tweede helft van ’42. Onmiddellijk als de Japanners ergens kwamen, werd de mannelijke bevolking geïnterneerd. Ik geloof dat 8 maart 1942 geldt als de capitulatiedag. Op dat moment waren er landingen in Soerabaja. Toen is meteen begonnen met de militairen als eersten te interneren en daarna de mannelijke burgerbevolking, maar de vrouwen nog niet. In de tweede helft van ’42 begonnen ze ook de vrouwen te interneren.
Leinenga: Hoe is die tijd vóór ’43 voor u geweest?
Reinders Folmer: Het was gewoon thuis zitten, buiten spelen, we woonden toen in Bandoeng, ook nog naar het zwembad, tot de Japanners daar ook gingen zwemmen. Toen hield mijn moeder me thuis. We hadden natuurlijk collega’s en daarvan had ik vriendinnen op school, maar er was geen school meer vanaf april/mei ’42. In eerste instantie vind je dat als kind wel leuk. Je kon nog gewoon op de fiets door de stad en kwam dan wel eens Japanners tegen. Er is een keer geweest dat de marinemilitairen van het ene kamp naar het andere kamp moesten lopen, ze waren allemaal in het wit, en ze kwamen langs ons huis. Toen moest ik van mijn moeder binnenblijven. Die liepen in rotten van drie en daaromheen zwermden Japanse soldaten op fietsjes. Dat was heel wonderlijk. De Japanners gebruikten fietsjes in Indië, dat was een gek gezicht. Verder weet ik dat niet meer zo goed. Mijn zuster was inmiddels verloofd met Jirka Tichy, trouwde later en ging met hem mee naar Batavia. Mijn moeder had een oproep gekregen om zich te melden in een kamp in Bandoeng. Maar inmiddels was men al bezig om de vrouwen van de ondernemingen en de kleinere steden te concentreren in kampen in de grotere steden. Bandoeng is een grote stad, ik weet niet waar het kamp precies was. Mijn moeder was vrijwilliger en was op het station toen die transporten aankwamen. Ze wilde niet naar mijn zus in Batavia. Dat waren pas getrouwde mensen, die moesten hun eigen huishouding hebben.
Leinenga: Uit uw boek blijkt dat de man van uw zus bepaalde vrijheden van de Japanners kreeg. Kunt u daar iets over zeggen?
Reinders Folmer: De Japanners hadden een wat simpel idee over de bondgenootschappen en de vijanden van de Duitsers in Europa. Alle landen die door de Duitsers vóór 10 mei 1940 waren bezet, hoorden bij Duitsland. Tsjechië was voor mei 1940 bij Duitsland gekomen en de Tsjechen werden daarom als bondgenoten van de Duitsers beschouwd. Nederlanders voelen in zekere zin wat vijandschap tegen Duitsers, maar dat geldt nog veel meer voor Tsjechen tegenover hen. Maar voor de Japanners hoefden Tsjechen niet geïnterneerd te worden. Hij bleef dus vrij en runde met nog enkele landgenoten een schoenenfabriek. Dat mocht blijven bestaan zolang er grondstoffen waren. Zo is hij al die tijd vrij gebleven.
Leinenga: Maar u en uw moeder uiteindelijk niet meer. Het beeld van kampen is hier in Nederland sterk ingevuld door ervaringen van mensen uit Europese concentratiekampen. We hebben het nu over een heel ander werelddeel, hoe ging dat in het Verre Oosten?
Reinders Folmer: Wij zijn geïnterneerd omdat ze ons onder controle wilden houden, en bovendien zat er geen organisatie in die vrouwenhuishoudens. Het was ook wel degelijk een kwestie van de Europese bevolking bij elkaar houden, dat is althans mijn interpretatie, ook al heb ik er nooit studie van gemaakt. Ze hebben eerst de vrouwen die niet in steden woonden geconcentreerd en geïnterneerd, maar wij zijn niet opgesloten om dwangarbeid te verrichten of om omgebracht te worden.
Leinenga: Dus zonder waakhonden en machinegeweren, wachtposten en dergelijke.
Reinders Folmer: Nou, we zagen dus wel het gedèk, dat was een dubbele gang van rieten matten, en prikkeldraad. Er waren geen muren, de omheining bestond uit prikkeldraad op twee tot drie meter afstand van elkaar en visueel afgesloten met die matten. Het was dus een mattenomheining, om het zicht te beletten. Als ik er aan terug denk, dan denk ik: wat een grappig gezicht. Maar er was wel degelijk militaire bewaking en geleidelijk aan werd het steeds strenger. Er stonden ook wel torens. Ik kan me niet herinneren dat mensen ooit geprobeerd hebben om te ontsnappen. Trouwens, als dat al gelukt was, waar had je kunnen blijven? Je blijft een blanke in een omgeving die de jouwe niet is. In Europa kon je mits voorzien van valse papieren nog wel verdwijnen, maar dat kon daar niet.
Leinenga: De sfeer was niet heel dreigend, of wel?
Reinders Folmer: Ik kan me dat niet herinneren. Ik was natuurlijk een kind, dat maakt verschil. Ik herinner me die jaren als een doodgewoon gebeuren. Ik denk dat dat ook te maken heeft met de manier waarop mijn moeder dat aangepakt heeft. Ja, je had een oprechte hekel aan Japanners, die liepen ook wel door het kamp, maar verder was het gewoon erg benauwd in de zin van een erg vol dorpsleven. Het was een huizenkamp, een afgeschermd stuk van de stad, en die huizen werden steeds voller gepropt, maar niet zo vol als het in barakken geweest moet zijn. Het leven in barakken, met grote slaapzalen, moet heel anders zijn geweest, maar dat heb ik dus niet meegemaakt. Die barakkenkampen bestonden wel, waar ze militaire kampementen hebben gebruikt voor internering.
Leinenga: Maar als ik het goed gelezen heb, heeft u toch een groeiachterstand opgelopen door die kampperiode. Het voedsel was niet helemaal voldoende.
Reinders Folmer: Toen wij het kamp ingingen, nadat wij eerst een tijd bij mijn zus buiten hadden gewoond, in augustus 1943, toen was er absoluut geen voedseltekort. Het kamp was een economische samenleving. Je kocht je eten nog gewoon in kampwinkels, passars, en dat is pas in de loop van ’44 beëindigd. Ik weet nu niet meer wanneer iedereen wat hij had had uitgegeven. Er kwam geen geld meer binnen en het groeide scheef. Op een gegeven ogenblik hebben de Japanners het geld ingevorderd, je moest alles inleveren. Natuurlijk heeft iedereen wel geprobeerd om iets achter te houden. Mijn moeder heeft door omstandigheden altijd genoeg geld gehad, tot de tijd dat het ingeleverd moest worden. Maar er waren grote groepen vrouwen die al lang geen geld meer hadden. Dan werd er over en weer gehandeld, geruild, geprobeerd om inkomsten te verwerven. Ik heb nog kleine handwerkstukjes. Er werd geprobeerd om geld te verdienen en wie nog geld had kochten dat. Niet omdat ze het nodig hadden, maar om te zorgen dat die ander weer een inkomen had. Op een gegeven moment groeide dat helemaal scheef. Toen heeft de Japanner een gaarkeuken ingesteld. Eigenlijk is toen de ondervoeding begonnen. Het is heel geleidelijk gegaan. Ik zou willen zeggen dat In de tweede helft van ’44 steeds meer ondervoeding optrad en dat er in ’45 langzamerhand echt te weinig eten kwam en er honger geleden werd.
Leinenga: Klopt het dat u daardoor in groei bent achtergebleven?
Reinders Folmer: Nou, ja, het moet invloed hebben gehad. Ik heb namelijk een keer gemenstrueerd toen er nog eten was en daarna is het uitgebleven. Bij mijn moeder ook en bij het overgrote deel van de vrouwen bleef eind ’44 begin ’45 de menstruatie weg. Daaruit kun je dus opmaken dat we te weinig voedsel kregen voor normaal lichamelijk onderhoud. Of ik in mijn groei ben achtergebleven? Misschien, ik denk van wel. Hoewel, mijn vader en moeder waren ook geen grote mensen, uiteindelijk heb ik dezelfde lengte als mijn moeder had, 1 meter 62,63. Ik ben goed gezond, op dit moment op mijn leeftijd ook nog, dus ik kan niet veel schade hebben opgelopen.
Leinenga: Ik ben ook benieuwd naar het onderwijs in de kampperiode. Is er toen nog geprobeerd om lezen, schrijven en rekenen bij te brengen?
Reinders Folmer: Ik zat halverwege de vijfde klas, dat is nu groep zeven, toen het onderwijs ophield. Ik heb altijd ontzettend veel gelezen. Ik denk dat ik in de jaren dat er geen school was in Bandoeng en in het kamp eigenlijk alleen maar gelezen heb. Ik kan me nog herinneren dat ik echt alles las wat los en vast zat. Dus ik heb nog na die vijfde klas bij mijn zuster in Batavia van een Indo-onderwijzeres les gehad. Ik heb een klein papiertje, echt heel klein, waarop zij geschreven heeft dat ik geslaagd ben voor het toelatingsexamen voor de HBS. Ze heeft dat nog afgesloten met een examen, waarop staat dat ik voor rekenen , taal, aardrijkskunde en geschiedenis een – ik geloof – zeven of acht heb gekregen. Dat primaire onderwijs heb ik dus wel gehad. Dat was midden ’43, daarna is het opgehouden. Mijn moeder heeft in het kamp nog geprobeerd te regelen dat ik onderwijs kreeg van een onderwijzeres. Die vrouwen waren er wel in het kamp, maar daar moest voor betaald worden met eten. Dat heeft ze niet gedaan. In leven blijven was belangrijker dan les krijgen. Maar ik heb eindeloos veel gelezen. Het was zo dat in het begin, toen het kamp begon, gingen mensen nog met een hoop spullen het kamp in. Je kreeg toen nog wel een huisje of een eigen kamer. Maar naarmate er steeds meer mensen ingepropt werden konden de mensen hun boeken niet meer kwijt. Die werden toen verzameld en daar is toen een soort bibliotheek voor gemaakt in een lokaal in het kamp. In Tjideng werd een schoolgebouw omgebouwd tot ziekenhuis. Het werd gerund door de nonnen van het klooster in Batavia, daar was een Ursulinnen klooster; dat zijn onderwijzeressen, maar die werden gebombardeerd tot verpleegkundigen. In dat schoolgebouw was een lokaal bestemd als bibliotheek. Ik zal een groot deel van de boeken daar hebben gelezen.
Leinenga: Had geschiedenis daarbij uw voorkeur? Want u bent uiteindelijk geschiedenis gaan studeren.
Reinders Folmer: Ja, dat is veel later gekomen. Verhalen, sagen, mythen en legenden, ik was gek op sprookjes- en sagenboeken, maar ik kan me ook nog wel Karl May herinneren hoor, Indianenboeken.
Leinenga: Maar geen Multatuli of Max Havelaar?
Reinders Folmer: Nee, zeker toen niet, dat was pas veel later. Ik heb een keer een boek in handen gehad dat, toen ik daar halverwege in was, dat mijn moeder zag wat ik aan het lezen was en het toen innam en zei: “Dat moet je maar niet lezen.” Ik weet de naam nog: Gil Blas de Santillane, ik heb het opgezocht en het is een soort softporno-avonturenroman. Maar het softporno-effect ervan is me totaal niet bijgebleven. Dat heb je als kind, als je er nog niet aan toe bent dan zie je dat niet eens. Ik weet nog wel dat ik dacht: “Gut, mama bemoeit zich nooit met wat ik lees”. Kennelijk werd daar toch wel op gelet. Ik was toen twaalf jaar oud.
De Marine Luchtvaartdienst (MLD)
Leinenga: We hebben tot nu toe veel over de Tweede Wereldoorlog gesproken. Ik heb nog wat vragen over de Marine Luchtvaartdienst (MLD) en wil daarna verder gaan met uw leven na de oorlog.
Reinders Folmer: Dat is prima.
Leinenga: Ik heb van diverse mensen begrepen dat de MLD in Zuidoost-Azië een rol van betekenis heeft gespeeld. Daarbij vervulde uw vader een belangrijke rol als commandant van de vliegbasis Chinabay op Ceylon. Die rol is groot geweest, niet in het minst door konvooibescherming en duikbootbestrijding door Catalina vliegboten. Het grappige daarbij is, tenminste ik vind dat grappig, dat dat heel belangrijk is geweest voor een ander lid van de Vereniging voor Zeegeschiedenis. Ik weet niet of u Jolco Brolsma kent?
Reinders Folmer: Nee. Ik ken hem niet.
Leinenga: Zijn vader, Uilke Brolsma, heeft toen de Japanners Indië en Singapore veroverden voor de Royal Navy op Shell tankers gevaren, hele spannende dingen beleefd en ook een dagboek bijgehouden. U hebt het dagboek van uw vader uitgegeven en Jolco heeft dat ook gedaan. Zijn vader was net zo teleurgesteld in de Britten als uw vader, in het begin. Dat is ook heel begrijpelijk. Je hebt het contact met je gezin verloren, je weet niet hoe het met ze gaat en je hebt een geweldige haast om de Japanners van Java te verdrijven om je gezin weer terug te kunnen zien. Ontzettend veel ongeduld, terwijl de Britten dat gelatener over zich heen lieten gaan met daarbij ongetwijfeld de ervaringen uit de Eerste Wereldoorlog in gedachten, toen ze in 1914 hun beste beroepssoldaten opofferden in Frankrijk en Vlaanderen. Die moesten daar de grootste klappen opvangen en kwamen daarbij grotendeels om. Het duurde lang voor de Engelsen daarna hun leger qua gevechtskracht weer voldoende hadden opgebouwd. Toen zich in 1942 in Zuidoost-Azië opnieuw zo’n overrompelende situatie voordeed als aan het Westfront in 1914 waren de Britten niet bereid om hun beste strijdkrachten weer vol in de strijd te werpen, met het risico dat ze net als in 1914 voor het grootste deel zouden omkomen. De confrontatie met de Japanners zou nog wel komen, maar eerst moesten soldaten worden opgeleid en oorlogsmaterieel als vliegtuigen, schepen en tanks in grote hoeveelheden beschikbaar komen. Maar dat was absoluut niet uit te leggen aan de Nederlanders die net van Java waren verdreven. Uilke Brolsma had precies dezelfde emoties als uw vader, tot uw vader op den duur, in de tweede helft van 1942, oog kreeg voor de lange termijnvisie en goede kanten van de Britse militaire plannen.
Reinders Folmer: Ik heb daar geen studie van gemaakt, hoe de Engelsen de oorlog hebben meegemaakt, maar inderdaad, ze hadden ontzettende verliezen ondervonden. Ik weet wel dat mijn vader zijn leven lang de verbazing heeft gehad hoe de Engelsen de Prince of Wales en de Repulse konden verliezen. Dat was een dermate onverwacht iets, dat waren toch onoverwinnelijke schepen? Nu was mijn vader voor de oorlog al aanhanger van de theorie dat de vloot zonder beschermend luchtwapen naar de ondergang ging. Dus het was een volslagen bevestiging van wat hij al jaren had gepropageerd maar er geen gehoor voor had gekregen. Pas op het allerlaatst begon men voor het eerst te beseffen dat het luchtwapen ook voor de marine belangrijk was. Bij de Engelsen was dat hetzelfde probleem. Zo’n schip als de Prince of Wales, daar kon toch niets mee gebeuren? Nou, in een paar uren was het gebeurd. Dat was een mentale schok die heel ingrijpend was. Of dat effect heeft gehad op de Engelse houding? De Hollanders, degenen die overgebleven waren na maanden vechten, die wilden daarmee doorgaan en tijd voor reorganisatie … Dat moest wel, maar het liefst wilden ze opstijgen en “We zullen ze wel krijgen, die rot Jap!” Dat was de stemming. Net als hier de stemming was: “de enige goede Duitser is een dode Duitser.” “De enige goede Japanner is een dode Japanner.” Dat is de stemming in een oorlog.
Leinenga: Dat zijn geluiden uit een oorlogstijd. Als je daar niet in zit, moet je zulke geluiden ook niet laten horen.
Reinders Folmer: Nee, dat moet je niet verplaatsen naar onze samenleving van nu. Dat hoort bij die tijd. Ik heb wel nog altijd een gevoel van: ik hoef geen Japanners te ontmoeten. Ik ging in 1959 naar Nieuw-Guinea en in die tijd was dat met het vliegtuig over de Noordpool, via Japan. Een Amsterdam – Tokyo verbinding. Van Tokyo ging je verder naar Biak. We vlogen via Anchorage – Tokyo – Biak, ik stap dus in 1959 in dat vliegtuig en het was half gevuld met Japanners. Ik had absoluut … mijn God … wat moet ik. Japanners, ik had ze sinds 1945 niet meer gezien, want ze liepen niet rond in Holland in die tijd. Ik heb nog in de tijd van Anton Geesink mijn kinderen zeer bewust niet op judo gedaan. Jij zal niet gaan buigen voor een Japanner! In Den Helder was een judoschool opgericht, vanwege het kampioenschap van Anton Geesink was judo toen in de mode. Mijn kinderen wilden erop, maar ik moest er niet aan denken, want dan komt er een Japanner en dan moet je voor hem buigen. Nou nee, van mijn leven niet. Ik spring nu in de tijd wat naar voren, naar een congres waar ik in 1996 bij was. Daar waren drie Japanse historici bij aanwezig…
Leinenga: Wat voor congres was dat?
Reinders Folmer: Dat was in ’96, een groot internationaal congres in Rotterdam en Amsterdam. Daarbij waren drie Japanners. Het kwam op een gegeven ogenblik er op neer dat er een tafel was waar zij zaten en dat ik daar bij moest gaan zitten. Ik heb dat niet gedaan. Charles is bij hen aan tafel gaan zitten en heeft heel prettig met hen gepraat. Hij had ook kampervaringen, maar er minder aan overgehouden als ik. Hij zei dat hij heel prettig met hen had gepraat. Het waren natuurlijk jongemannen, ze waren niet uit de oorlog, Maar ik, ik hoef niet naar Japan en geen Japanner te ontmoeten. Maar waar waren we ook al weer gebleven?
Leinenga: Uw vader en de vader van Jolco hadden het in hun dagboeken allebei vaak over feesten en drankgebruik. Blijkbaar was de spanning toen zo groot dat je er niet zonder kon en een uitlaatklep moest vinden, Voor de mensen die niet van de vliegbasis Chinabay afmochten was er verveling. Ik denk dat het verschijnselen zijn die bij dit soort buitengewone omstandigheden horen.
Reinders Folmer: Ja, het kwam overal voor.
Leinenga: Het is ook van alle eeuwen. Ik heb wel eens kronieken uit de tijd van de Honderdjarige Oorlog gelezen en daarin lees je dat Franse en Bourgondische soldaten niet van de wijn af konden blijven om de angst voor een veldslag de baas te blijven. Blijkbaar kan iemand er in zulke omstandigheden niet zonder.
Reinders Folmer: Dat lees je in alle boeken over alle soorten oorlogen en militaire samenlevingen, op schepen, in vliegkampen en kazernes, dat het drankmisbruik gigantisch is. En dan is het nog zo dat vliegers desondanks de discipline hebben om in de zoveel uur voor de dienst begint niet te drinken. En daaraan wordt vastgehouden. Maar als je terugkwam van een expeditie en wist dat je de eerste 24 uur niet zou hoeven vliegen, dan werd er gedronken.
Leinenga: Er was nog een uitlaatklep. U hebt het in het boek over uw vader ook over het onderwerp buitenechtelijke relaties.
Reinders Folmer: Mijn vaders vriendin.
Leinenga: Ja, Marjorie. Hebt u daarmee niet een taboe doorbroken? Ik heb hier en daar eens wat hierover gevraagd en hoorde reacties als “Ik hou daarover liever mijn kaken stijf op elkaar”. Er zijn ook mensen die het onderwerp aan bod laten komen in een roman, in een fictief verhaal, zoals Nicholas Monsarrat doet in The Cruel Sea, een roman over de Slag om de Atlantische Oceaan. U maakte er een bronnenpublicatie van. Hebt u daarmee niet een taboe doorbroken?
Reinders Folmer: Nou, ik heb van wat oudere mensen, zeg maar van mijn eigen generatie, een paar reacties gehad dat het allemaal wel erg openhartig was, om het vriendelijk uit te drukken. Niet direct kritiek, van “dat had je niet moeten doen”, maar ik heb mijn vader willen neerzetten voor mijn kinderen, voor mijn broer en zuster, en voor hun kinderen. Het zou incompleet geweest zijn als ik hier en daar stippeltjes had ingevuld. Ik heb de man neergezet zoals hij was. En daar hoorde Marjorie bij en ook hier en daar de insinuatie dat er ook nog wel eens andere vrouwen zijn geweest. Ja, mijn moeder heeft mij gezegd dat als zijzelf het kamp niet overleefd had, dat mijn vader dan hoogst waarschijnlijk met Marjorie getrouwd zou zijn. Mijn moeder heeft het kamp wel overleefd en was bovendien binnen de kortste keren zwanger. Dat was vermoedelijk voor Marjorie een heel moeilijke periode.
Leinenga: Maar uw vader was wel degelijk met jullie lot bewogen. Ik heb het gevoel dat er in ’44 iets in hem is gebroken, dat hij heel lang het gevoel heeft gehad van “Er komt een offensief en we gaan in de aanval, we krijgen ze van Java af en dan zien we elkaar weer”, tot ergens in ’44 iets in hem zegt van “we hebben het aldoor over een nieuw offensief, maar er verandert niets en straks gaan we weer een nieuw jaar in en we zijn nog steeds niet terug in Indië”. Maar jullie lot liet hem niet los, want in zijn dagboek is hij op een gegeven ogenblik daarover behoorlijk emotioneel. Ik moet daarbij vertellen dat het in die tijd heel moeilijk was om een beeld te krijgen van wat er zich in Indië afspeelde en van wat er zich aan de Birma Spoorlijn afspeelde wist men weinig af. Hij schrijft op 26 november 1944:
“Men zegt, dat in Burma 25.000 Hollanders aan een Japansche spoorlijn moeten werken en dat de sterfte onder hen ontzettend is. Ook dat Europese vrouwen in de groote steden op Java achter de bars staan om die rot Jappen te bedienen. Als die jullie wat misdaan hebben wijd ik me voortaan aan haat tegen die gele schoften.”
Dan voel je zijn betrokkenheid bij jullie duidelijk, alleen lijkt hij ergens de hoop dat het nog goed komt kwijt te raken.
Reinders Folmer: Nou, kijk, het duurde ook zo lang. Er werd gevochten en er waren resultaten, goede resultaten, maar het einde, dat kwam maar niet. Hij was vanaf 7 december 1941 al met die oorlog bezig en inmiddels had hij zo’n twee, drie jaar een positie met veel verantwoordelijkheid gehad. Ik denk dat hij op den duur zoiets had wat wij tegenwoordig een burnout noemen. Ik ben ervan overtuigd dat je dat af en toe bij vlagen ziet opkomen en dat hij het eigenlijk – dat was ook de visie van mijn moeder – alleen maar heeft overleefd en volgehouden dankzij Marjorie. Dat zij hem toch om de zoveel tijd afleiding heeft gegeven en die tunnel van eindeloosheid heeft onderbroken. Hij was een man in de kracht van zijn leven, midden veertig, dus je moet aannemen dat ook de sex belangrijk is geweest, maar het zal dat niet geweest zijn als doel op zich, maar om het contact met een sympathieke vrouw, om te praten, om wat anders te beleven, wat hem dan toch elke keer weer met zijn benen op de grond zette. Ik denk dat Marjorie een heel positief effect op hem heeft gehad, op zijn bestaan, zijn geestelijk overleven. En ik heb hier ook aan gedacht toen ik het boek Een sterk mens heb genoemd, omdat hij altijd weer zijn evenwicht en normale rationele denkpatroon heeft behouden. Hij is niet blijven hangen in een PTSS, waar tegenwoordig wel maar toen niet over werd gepraat. Hij is daar iedere keer toch weer over heen gekomen op eigen kracht en dat is wat ik in hem bewonder.
Leinenga: We zitten momenteel in een wat mislukte periode van herinnering aan de Bevrijding, omdat Corona de herdenkingsactiviteiten doorkruist heeft. In Emmen, waar ik woon, is er contact gezocht met historische verenigingen aan de andere kant van de grens. Uit die contacten blijkt dat de eerste generatie, de echte oorlogsgeneratie, over het algemeen zijn mond hield. De tweede generatie deed dat eigenlijk ook nog. De derde generatie – dat is het verhaal van de tentoonstellingen die hier gezamenlijk georganiseerd zijn – de kleinkinderen, die vragen uiteindelijk “Opa, u bent in de oorlog in Rusland geweest. Wat deed u daar eigenlijk? Wat heeft u allemaal beleefd?” Nu bent u van de tweede generatie, maar u stelt ook zulke vragen.
Reinders Folmer: Ja, maar dat is ook pas nu. Ik wil niet zeggen aan het einde van mijn leven, maar in de tweede helft van mijn leven is dat pas gekomen. Ik heb er nu spijt van dat ik niet meer gepraat heb met mijn moeder, want ik had een heel goede verhouding met haar. Maar ik heb haar nooit gevraagd hoe zij het kamp ervaren heeft. Dat had ik wel gewild, maar ze is in ’78 overleden en toen was ik daar nog absoluut niet in geïnteresseerd. Het kwam niet in je op om daarover te praten. Ik praatte met mijn moeder over van alles en nog wat. Er is zelfs wel gelegenheid geweest, die keren dat ik met vakantie uit Amerika naar Holland ben gegaan. Toen heb ik bij hen gelogeerd. Dus dan trek je gedurende veertien dagen de hele tijd met elkaar op, we hebben over van alles gepraat, maar niet over de oorlog.
Leinenga: Ik heb mezelf wel eens de vraag gesteld of de Koninklijke Marine vanaf 1945 aan begeleiding had moeten doen. Maar als ik u zo hoor dan waren de mensen die trauma’s hadden zelf niet bereid om begeleid te worden.
Reinders Folmer: Helemaal niet, helemaal niet. Nee…
Leinenga: Is dat moment later wel gekomen, dat de mensen die trauma’s aan de Tweede Wereldoorlog hadden overgehouden uit zichzelf vroegen om psychologische bijstand?
Reinders Folmer: Ja ja, dat was toen men aandacht ging schenken aan veteranen. Ik zou niet weten wanneer die zorg in het leven is geroepen, maar voor degenen die als actieve militairen in de oorlog hebben gediend is er nooit enige steun of opvang geweest. Ik weet van vrienden, ook collega’s van Charles, die nu allemaal ongeveer over de tachtig zijn, dat die dezelfde kampen hebben meegemaakt als ik of andere kampen, bij wie zo na hun zestigste de trauma’s terugkomen. Ik heb persoonlijk iemand gekend, die nu overleden is, die een kamp heeft meegemaakt en daardoor volslagen getraumatiseerd was, maar die een volledige en goed functionerende marinecarrière achter zich als marineofficier had. Toen ik hem leerde kennen was de enige mededeling: “Oh ja, jij bent ook een Indisch kind, ook een kampkind. “ We wisten in het algemeen wel dat we kampkinderen waren, maar we praatten daar niet over. Ik ben, ik denk dat het in ’95 was, naar een reünie geweest van marinekinderen, Indische marinekinderen zoals ik, en daar kwam ik iemand tegen met wie ik in Den Helder als 16 jarige op school had gezeten en waarvan ik nooit had geweten dat die ook een kampkind was. Soms, als je de mensen beter kende, er waren toen ik in Den Helder op school was die vriendinnen waren of die je kenden omdat de ouders elkaar goed kenden. Dan wist je van elkaar waar je gezeten had, in Tjideng, anderen in Soerabaja, in Banjoebiroe, anderen in … noem maar op. Daar bleef het bij. Hoe het was, daar praatte je niet over.
Leinenga: Kort geleden hebben we op de TV een uitzending kunnen zien over Bronbeek. Het beeld wat daaruit naar voren kwam was dat er nu wel degelijk goede zorg, ook psychologische en psychiatrische, wordt verleend aan mannelijke veteranen. Maar ik heb alleen mannen gezien, waarom is er eigenlijk geen Bronbeek voor vrouwen?
Reinders Folmer: Nou, in die tijd waren er geen militaire vrouwen.
Leinenga: Maar wel Wrens zoals Marjorie.
Reinders Folmer: Ja, maar dat was toch meer iets van na de oorlog. Ik heb een van de eerste Marva’s gekend en die kwam in ’44 op.
Leinenga: We hebben het nu dan over de Tweede Wereldoorlog, maar na de oorlog zijn er wel degelijk vrouwen in de krijgsmacht terechtgekomen en dan verdienen ze eigenlijk toch een plaats, misschien niet in een manneninstituut als Bronbeek, maar …
Reinders Folmer: Daar heb ik absoluut geen kijk op.
Leinenga: Okay.
Reinders Folmer: Ik meen dat er laatst een interview op de televisie is geweest over vrouwen die nu uitzendingen hebben meegemaakt. In de eerste jaren na de oorlog waren er wel vrouwelijke militairen, maar niet in gevechtsposities. Administratief, verpleging, dat soort diensten. Dat vrouwen bewapend zijn, dat was niet van direct na de oorlog. Verder heb ik absoluut geen kijk op de veteranenzorg.
Na de Tweede Wereldoorlog
Leinenga: U bent na de oorlog in Nederland zowel naar het lyceum geweest als naar de huishoudschool. Dat vond ik erg grappig.
Reinders Folmer: Ik heb eind ’49 Charles leren kennen. Toen was hij jongste jaars adelborst in een opleiding van drie jaar. Dus hij was tot midden 1952 adelborst op het KIM in Den Helder. Ik heb in ’51 eindexamen gedaan, ik had helemaal geen behoefte om te gaan studeren en ik wilde bovendien niet weg uit Den Helder. Dat om elkaar eens in de weekenden weer te kunnen zien en contact te hebben, maar ik kon natuurlijk ook niet niks doen. Mijn moeder was toen in Den Helder de Huishoudschool werd opgericht daar de eerste leerling. In 1951 was haar jongere zuster in Den Helder directrice van die huishoudschool, dus er werd overlegd. Mijn moeder was een groot aanhanger van het systeem van huishoudscholen. In die tijd was het in de grote steden mogelijk voor meisjes van betere stand en met een eindexamen middelbare school om een jaar vormingsklas te doen. Dan leerde je goede manieren, tafeldekken, van alles en nog wat. Die opleiding, die bestaat al lang niet meer, was in de praktijkvakken ongeveer gelijk aan de derde klas van de huishoudschool. Dus met enig overleg, want ik was 19 jaar oud, mocht ik in die klas meedraaien. Ik heb het daar heel leuk gehad, ongelofelijk veel geleerd. Qua praktische opleiding heb ik daar heel mijn leven veel plezier van gehad. Ik heb er leren naaien, koken, kinderverzorging, een beetje boekhouden, van alles en nog wat. Ik zou het bij wijze van spreken aanhangen als iedere teenager van zo’n 16, 17 jaar oud zo’n opleiding zou hebben, jongens en meisjes, misschien dat er dan wat strijkijzerrepareren bij zou kunnen. Dus zodoende zat ik, in het jaar dat Charles oudstejaars adelborst was, in Den Helder op de Huishoudschool. Het was een leuk jaar, heel ontspannen, want theoretisch stelde het voor mij natuurlijk niets voor. Ik was gewend te leren en de praktische vakken moest je gewoon praktisch op school doen. Dus heb ik in de avonduren een cursus steno en typen gedaan. Ik heb een heel leuk sabbatical jaar gehad.
Leinenga: Daarna kreeg u uw eerste baan, in oktober 1952.
Reinders Folmer: In de zomer had ik examen van de huishoudschool gedaan, Charles was officier geworden in augustus ’52 en is gaan varen. Toen zocht ik een baan, ik wilde geld verdienen en in Den Helder was dat niet mogelijk. Die banen waren er niet, en als ze er al waren dan was ik overgekwalificeerd. Bovendien, je moet rekenen dat dit heel lang geleden is, was mijn sociale status te hoog. De directeur van de Twentse Bank was een buurman van ons en die zei van: “Nou, ik zou je graag willen hebben, maar ik kan geen dochter van een officier achter de balie hebben in een dienstbare positie.” Ik had er teveel status voor. Mijn vader was toen officier bij het Instituut voor de Marine en een van de leraren daar, die les gaf in Bahasa – adelborsten leerden toen nog Bahasa Indonesia – die man was verbonden aan het Koninklijk Instituut voor de Tropen. Die zei van: “Nou, daar hebben ze iemand nodig.” Dus toen ben ik naar Amsterdam gegaan, ik heb daar al die tijd op een kamer gewoond en heb gewerkt op het Instituut voor de Tropen. Oorspronkelijk als stenotypiste, maar ik kwam er gelijk al in de archivering terecht. Steno en typen is niet mijn sterkste punt geweest, maar ik had toen al – dat zit kennelijk in me – een neiging tot ordelijkheid en archivering. Dus ik kwam binnen de kortst mogelijke tijd bij de administratie, de archivering, het opruimen van de papieren terecht.
Leinenga: Dat opruimen bij het Nederlands Instituut voor de Tropen beviel goed?
Reinders Folmer: Ja, het heette toen het Koloniaal Instituut. Daar heb ik een paar jaar gewerkt. Charles werd in ’54 geplaatst op een schip dat naar Korea ging voor de Verenigde Naties, om aan de oorlog in Korea deel te nemen. We waren inmiddels officieel verloofd, dat deed je in die tijd. Hij wilde graag trouwen voor hij zou worden uitgezonden. Hij zou voor ongeveer een jaar weggaan, dus toen zijn we in ’54 getrouwd. Ik wilde mijn baan graag houden, maar ik werd ontslagen als zijnde een gehuwde ambtenares. Het Instituut hanteerde het ambtenarenreglement voor het personeel, dus werd ik ontslagen omdat ik trouwde. Toen heb ik een paar maanden bij een kleine leerhandel gewerkt, maar dat beviel niet erg. Ik mocht terugkomen op het Koloniaal Instituut, maar dan op tijdelijke basis en niet in vaste dienst. Dat mocht ik wel als getrouwde vrouw. Ja, toen ik trouwde ben ik van de voogdij van mijn vader overgegaan naar de voogdij van mijn man; als vrouw was je toen voor de wet niet handelingsbekwaam.
Leinenga: Die hele problematiek is me niet onbekend omdat mijn moeder in de zestiger jaren als kapiteinsvrouw in de kleine handelsvaart er tegenaan liep dat ze – ook al waren vrouwen volgens de Wet vanaf 1957 handelingsbekwaam – in de ogen van de directie van de Delfzijlse Bondspaarbank dat nog vele jaren niet was. Elke keer als ze geld wilde opnemen kreeg ze een verlegen glimlachje van de medewerker, gevolgd door de opmerking: “Mevrouw Leinenga, is uw man er niet?” “Nee, die zit op zee. Anders stond ik hier niet.”
Reinders Folmer: In Den Helder werd er in de praktijk niet op gelet, want dat was geen doen. Je kon toch niet wachten tot je man terugkwam? Dat kon twee weken, twee maanden of een jaar duren. In Den Helder werd er in de praktijk niet gehandhaafd.
Leinenga: U hebt een aantal jaren bij het Instituut voor de Tropen gewerkt. Ik weet niet of u toen pensioen hebt opgebouwd, maar was u dat in eenmaal kwijt toen u trouwde?
Reinders Folmer: Nou, toen de AOW in de wereld kwam werd dat meegenomen. Ik weet niet meer hoe, maar ik weet wel dat het op een gegeven moment werd verrekend. Een apart pensioen als zodanig heb ik nooit gehad. Op een gegeven moment hebben ze dat allemaal administratief rechtgetrokken. Ik heb nu gewoon het marinepensioen van Charles en een AOW.
Leinenga: Charles is inmiddels al een paar keer voorbijgekomen, maar we weten nog niet hoe jullie elkaar hebben leren kennen. Hij heeft in de oorlog ook in een kamp gezeten…
Reinders Folmer: Onze moeders hebben elkaar daarvan gekend. Zijn vader zat in de handel in Indië, dus zij waren eigenlijk kolonialen, Indische mensen, die alleen in Holland waren met verlof. In de tijd dat Charles naar het Instituut ging, was er Hollands verlof. Mijn latere schoonmoeder zag in een brochure van het Instituut, dat mijn vader aan het KIM verbonden was. En zij herkende de naam Van Prooijen als de naam van de mevrouw die ze in het kamp gekend had. Die heeft toen aan mijn moeder een brief geschreven van “Mijn jongens …” – want Charles was met zijn tweelingbroer – “Mijn jongens komen in Den Helder op het KIM en zouden jullie een oogje op ze willen houden.” Dus ik heb Charles leren kennen op 6 september 1949. Toen kwamen zijn moeder en hij met zijn broer kennismaken en daarna begon de baartijd op het Instituut, dan zit je helemaal op het Instituut opgesloten, en ik heb hem dus leren kennen bij een kopje thee bij mijn ouders. Ik zat toen gewoon op school, in de vijfde klas van het gym. Na afloop van die baartijd moesten de jongens, de adelborsten, opgeven dat ze een “fee”, een meisje gingen uitnodigen voor de “Assauts”, de grote feesten. Charles had geen meisje voor handen, nou, dat kun je natuurlijk niet maken als jongen dat je geen vriendinnetje hebt, en die vroeg me toen om zijn fee te zijn. Ik was toen 17 en hij was 20. In december zag ik hem waarschijnlijk voor de derde of vierde keer. Ik ging naar dat feest, opgetuigd en wel. Dat was een hele organisatie toen. Je werd met bussen van huis gehaald en alles. Ik zat op dat moment helemaal in de zenuwen of ik wel zou weten wie van de twee broers mijn adelborst was, want ze zijn namelijk een identieke tweeling, voor mensen die ze niet goed kenden niet te onderscheiden. Gelukkig is dat in orde gekomen, want toen ik binnenkwam stapte hij naar voren: dat was de jongen waar ik bij hoorde. En eigenlijk is op dat feest de vonk overgesprongen. Hij leerde niet makkelijk, hij moest de weekenden echt gebruiken. Op zaterdagmorgen werd er nog les gegeven en veel gesport, dus ik zag hem helemaal niet zo vaak hoor. Eens in de paar weken op een zondagmiddag bijvoorbeeld. En toen hij officier werd, dat was in augustus ’52, hebben we ons officieel verloofd. Zijn ouders waren toen weer in Holland en, nou ja, in ’54 zijn we getrouwd.
Leinenga: En dan komen de kinderen ook. In 1956 is Suzanne geboren, in ’57 Martha en in 1963 Johanna, allemaal dochters. Dan komt er weer een hele grote verandering: Den Helder wordt ingeruild voor Hollandia op Nieuw-Guinea.
Reinders Folmer: Charles werd gewoon overgeplaatst en je had in die tijd de keus om anderhalf jaar alleen te gaan of drie jaar met je gezin. We hebben ervoor gekozen om drie jaar te gaan, want ik zag er helemaal niet tegenop om naar Nieuw-Guinea te gaan. Hij ging in juni het eerst, en toen de huisvesting geregeld was werd ik in december ’59 in dat vliegtuig dat over de Pool vloog gezet.
Geschiedenis studeren
Leinenga: In 1962 komt u weer terug in Den Helder. Voor een marinegezin is dat niet raar. Den Helder is min of meer de thuisbasis waar vanuit je vertrekt en weer naar terugkeert. Dan komt er in ‘67 blijkbaar een moment van rust voor u, want u begint aan een studie geschiedenis. Was het daarvoor te druk om te gaan studeren?
Reinders Folmer: Nou ja, met drie kinderen als huisvrouw en je man als marineman, dan aan de wal en dan met een varende plaatsing… Maar dit was al een plan van toen ik in verwachting was van ons derde kind. Toen zat ik veel te lezen en bovendien was ik tijdelijk gehuisvest. Er was toen woningschaarste in Den Helder. Dus ik zat zwanger op een gemeubileerde verdieping en dacht: “Als mijn kind naar de kleuterschool gaat, dan wil ik gaan studeren.” Niet per se een universitaire studie, maar ik las veel, ook veel geschiedenis, en toen kwam ik dingen tegen waarvan ik dacht, ik zou daar meer van willen weten. En ik las ook romans, historische romans, en daarin kwam ik dingen tegen waarvan ik gelijk wist dat het niet kon kloppen. Bijvoorbeeld een verhaal dat in de dertiende eeuw speelde over een Engelse koningsfamilie, de Plantagenets; daar zijn ontzettend veel boeken over verschenen. Daarvan was er een waarin een Kerstboom werd opgetuigd. Ik was al wel zo wijs, dat klopte niet. Ik had een aardige algemene kennis en toen ons kind vier jaar oud was en naar de kleuterschool ging, ben ik in dat voorjaar gaan informeren van hoe zal ik dat doen. Studeren kon via het LOI, een onderwijsbevoegdheid halen, en toen kreeg ik van iemand de raad: “Doe dat niet, dat is lang zo leuk niet als op de universiteit studeren.” Ik ging informeren bij de studiebegeleiders, zowel van de Gemeente Universiteit – dat heet nu Universiteit van Amsterdam – als van de Vrije Universiteit. Bij de Gemeente Universiteit was ik welkom, maar ook bij de Vrije Universiteit. De man van de Gemeente Universiteit maakte toen de opmerking: “Mevrouw, als ze u bij de VU willen hebben moet u daarheen gaan, want ze nemen de tentamens daar nog individueel mondeling af.” En dat deden ze bij de Gemeente Universiteit niet. Zeg maar op 26 november is het tentamen en je doet het of je doet het niet en volgend jaar is er weer tentamen, voor als je mocht zakken. Op de VU deden ze het gewoon volgens afspraak. Je leerde je stof en dan sprak je met de desbetreffende professor een tentamendatum af. Voor mij, vanuit Den Helder, was dat organisatorisch veel makkelijker, dus toen ben ik naar de VU gegaan. Niet uit een bepaalde voorkeur, maar gewoon omdat dat handig uitkwam. En daar hebben ze mij altijd buitengewoon tegemoetkomend behandeld. Want ik kon maar één dag in de week naar Amsterdam om colleges te volgen. Dus dan liepen die colleges door elkaar. Ik heb bijvoorbeeld in mijn eerste jaar ook tweedejaars colleges mogen volgen om een volle dag van 9 tot 5 – of tot 4 – vol te maken, zodat ik precies elk uur gevuld had. Zo ben ik begonnen, en dan ging ik met de auto om 7 uur naar Amsterdam en dan had ik college om 9 uur en dan om 5 uur was het afgelopen en ging ik naar Den Helder. Charles had toen een plaatsing aan de wal, op het KIM, en ik had in mijn huishouden een hele vertrouwde werkster die mijn kinderen opving, want in die tijd kwamen de kinderen nog tussen de middag thuis om warm te eten. Charles mocht een uur later op zijn werk komen en om half negen gingen de kinderen naar school. Dan kwam de werkster en deed het huishouden, haalde tussen de middag mijn kinderen op en Charles kwam – dat ging heel soepel – al om 4 uur thuis, nam de kinderen weer over, at het avondeten mee en om 7 uur was ik weer thuis. Dus van 7 tot 7 was ik weggeweest, één dag in de week. Zo hebben we dat gedaan, vanaf ’67 tot we in ’72 naar Amerika gingen. Toen is er een gat in gevallen. Het is altijd goed gegaan. Vergeleken met het normale studieschema leek het nergens op, maar daar gaven ze niet om. Ik kan niet anders zeggen dan dat ik altijd buitengewoon tegemoetkomend ben behandeld. We kwamen in ’76 terug uit Amerika en na een paar maanden om hier het huishouden weer op orde te krijgen – mijn twee oudste kinderen waren toen uit huis en mijn jongste kind zat inmiddels op de middelbare school – ben ik in januari ’77 teruggegaan en heb gezegd “Jongens – ik zat halverwege mijn kandidaats – is het mogelijk om verder te gaan?” En ook toen zijn ze erg soepel geweest, ze hebben me de geldigheid van mijn tentamens laten houden. Maar ik moet ook zeggen dat ik nooit gezakt ben, dus ik was wel een goede student.
Leinenga: Toch gaat u op enig moment, in ’81, over naar de Universiteit van Leiden. U hebt nu heel indrukwekkend de loftrompet gestoken over de VU, maar die overstap naar Leiden, kwam dat door de verhuizing naar Leiderdorp?
Reinders Folmer: Ik woonde inmiddels in Leiderdorp, maar daarvandaan kon je heel makkelijk – makkelijker zelfs – naar Amsterdam. Je kon zelfs nog naast het universiteitscomplex in Amstelveen parkeren. Maar ik was in Amerika geweest en ik had de gedachte om door te gaan in Amerikaanse geschiedenis. In die tijd ging een student dan naar professor Schulte Nordholt, dus ik dacht van nou, waarom zou ik eigenlijk niet naar Leiden gaan en verder gaan naar hem, na het kandidaats, want je kon overstappen als je dat had gehaald. Dat heb ik gedaan en dat is tegengevallen. Schulte Nordholt zag studenten als een noodzakelijk kwaad. Je hebt misschien zelf ook wel ervaringen met dat soort docenten en professoren, ik was daar te oud voor. Misschien dat een 22 jarige student dat eigenlijk helemaal niet zo bijzonder vindt, maar ik was inmiddels 50. Het waren buitengewoon aangename colleges maar het werk dat hij liet doen… Hij gaf opdrachten die nuttig waren voor zijn eigen onderzoek. Wat ik vond en dacht en inbracht, daar werd geen aandacht aan geschonken. De man had een schitterende reputatie en is inmiddels overleden, maar het viel niet lekker.
Ik was toen totaal niet op maritieme geschiedenis uit, maar ik had steeds de neiging om compacte collegedagen te organiseren. Als je ergens zou moeten rondlopen vanwege tussenuren, heel onaangenaam. En toen had ik voor een werkcollege, ik meen sociale geschiedenis, ingeschreven en daar waren niet voldoende inschrijvingen voor, dus toen vielen er midden in een collegedag lege uren. Toen ben ik op zoek gegaan naar een doctoraal werkcollege dat in die lege uren viel. Ik dacht, ach, laat ik dan maar maritieme geschiedenis doen. Dat pakte ontzettend leuk uit. Het was Jaap Bruijn met Els van Eijck als assistent en dat was vanaf het begin zo interessant en het werd zo met aandacht voor de studenten gegeven. Wat bij Schulte Nordholt miste, was er wel bij Jaap en Els. Je kreeg bovendien echt les, we zijn naar het Nationaal Archief geweest om daar te leren hoe je journaals leest, met Jaap en Els daarbij. Dat ging zo leuk en boeiend dat ik zodoende uiteindelijk bij maritieme geschiedenis terechtkwam. Puur toeval. Maar hoe ik bij de Middelburgse Commercie Compagnie (MCC) als onderwerp terecht ben gekomen, dat kwam omdat ik in dat college een schip tegenkwam dat mijn naam had, Van Prooijen. Dat voer voor de MCC. Ik wilde weten waarom dat schip die naam had. Want in mijn tienertijd heb ik mijn zomervakanties doorgebracht op de boerderij Groot Prooijen, die ligt vlakbij Middelburg. Daar was familie van ons actief als boer, en zo kwam alles bij elkaar, allemaal puur toeval.
Leinenga: Dan begrijp ik nu hoe u bij het onderwerp terecht kwam, want ik vroeg me al af hoe u met een marineachtergrond bij de MCC terecht kon komen. Wat ik nog niet begrijp is waarom u wilde promoveren. Want u hebt een heel grondig proefschrift over de MCC geschreven. Wat wilde u daarmee?
Reinders Folmer: Ik wilde er niet per se iets mee, maar ik beleefde zoveel plezier aan de studie, het college lopen. Alles interesseerde me bijzonder. Ik had op een gegeven moment mijn doctoraal en daarmee was het over. Ik heb toen gesolliciteerd, in Groningen, ik was nummer twee en achteraf ben ik heel blij dat ik daar niet aangenomen ben. Een volkenkundig museum, “ Gerardus van Leeuw” in de Kijk in ’t Jatstraat. Ze vroegen mij of ik bij wijze van spreken ’s nachts wakker lag van het lot van de Aboriginals in Australië. Nou, dat deed ik niet. Ik geloof dat ik niet genoeg in hun atmosfeer zat. Ik kreeg een hele vriendelijke brief, dat ik in van alles goed was, maar ik was nummer twee. Ze hebben iemand anders genomen en daar ben ik achteraf heel blij mee, want wat had ik in Godsnaam wonend in Leiderdorp in Groningen moeten beginnen.
Leinenga: Daar zou ik veel over kunnen zeggen, maar dit interview gaat over u en niet over Groningen…
Een promotie over de Middelburgse Commercie Compagnie
Reinders Folmer: En toen zei ik op een onbewaakt ogenblik tegen Jaap: “Nou, ik denk dat ik ga promoveren.” Jaap keek me een beetje nadenkend aan en zei: “Nou, zoiets valt niet mee. Nou goed, zullen we het maar proberen?” Wel op de MCC, want ik had inmiddels mijn doctoraalscriptie gemaakt over het Reglement. In die tijd kreeg iedereen VOC-materiaal toegestuurd voor de doctoraalscriptie. Als je maar een kleine vinger toegaf, werd je helemaal ingekapseld in de VOC. Ik wilde wat anders, niet iets dat iedereen deed. Waarom niet iets met West-Indië? Dat lag niet helemaal voor de hand, maar we waren immers dat schip Groot Prooijen al tegengekomen. Het Reglement van de MCC is bij de oprichting vastgesteld en in 1729 gewijzigd. Wat werd er eigenlijk gewijzigd en waarom? Dat wilde ik weten omdat ik ervan uitga dat als iets eenmaal goed werkt het niet hoeft te worden gewijzigd. Dat was het begin en nou, dat promoveren, inmiddels kende ik het archief, althans gedeeltelijk. Wat mij interesseerde was de grote mislukte expeditie naar Zuid-Amerika, in de richting van Chili en zo, en dat heeft Paesie uiteindelijk beschreven: de reis van de Don Carlos en de Don Luis. En toen liep ik er tegenaan dat de hele structuur van de Compagnie, de directeuren en de organisatie op het eerste gezicht niet te doorgronden was. Het proefschrift gaat trouwens meer over de organisatie dan over wat er op de reizen zoal gebeurde. Ik heb daar toch een hele tijd over gedaan. In ’86 deed ik geloof ik mijn doctoraal en in 2000 ben ik gepromoveerd, dus al met al heb ik er een jaar of twaalf aan gewerkt.
Leinenga: Dat maakt niet uit. U hebt het met een mooi resultaat afgerond en dat lukt lang niet elke promovendus.
Reinders Folmer: In de praktijk blijkt dat je ontzettend veel leuk materiaal tegenkomt dat je niet kunt gebruiken. Dus toen ben ik in een aantal reizen gedoken en dat is een beetje doodgelopen. Het lukte niet helemaal, en toen kwam het boek over mijn vader er tussendoor. In het voorwoord heb ik beschreven hoe ik uiteindelijk die dagboeken in mijn bezit kreeg omdat mijn vader ze had nagelaten aan mijn moeder en mijn moeder heeft ze aan mij nagelaten. Het papier begon te slijten en eigenlijk om ze te bewaren ben ik begonnen ze te transcriberen. In die tijd heb ik een keer aan Arie van Vliet (van het Instituut voor Militaire Historie) gezegd: “Ik denk dat ik dit aan jullie zal nalaten als ik overleden ben. Ik doe er wel een korte levensbeschrijving bij.” Nou, al schrijvende liep dat uit de hand, het werd een heel boek: de helft wordt gevormd door de dagboeken van mijn vader en de andere helft is van mij. Dat kwam in 2013 klaar en toen ben ik weer teruggegaan naar die journaals die ik na mijn promotie was gaan bestuderen en dat is uiteindelijk gepubliceerd in Archief 2015, Mededelingen van het Koninklijk Zeeuws Genootschap van Wetenschappen. Dat is de reis van de Jonge Jacob en de Eendracht, van 1738 tot 1740.
Leinenga: Ik heb in het boek van Ruud Paesie over de MCC veel aanhalingen gevonden naar uw studie. U weet ongetwijfeld dat er nu een flinke discussie gaande is over slavernij en slavenhandel. Daar had de MCC een behoorlijk aandeel in. Ik weet niet of u in uw boek daar een standpunt over geformuleerd had…
Reinders Folmer: Ik heb aan het eind de conclusie getrokken dat het geen punt van overweging is geweest voor de directeuren. Die zijn ermee begonnen als een business, gewoon als handel. Of je nu in product A, B of C handelt, het is in de notulen nooit een punt geweest voor de directeuren. De mogelijkheid ontstond, dan gaan we dat doen, met in het begin slechte resultaten qua winst. Dus dan houden we daarmee op. Op een gegeven moment hebben ze gedacht of ze het toch niet nog eens één keer moesten proberen. Ze hadden de keus om op contract te handelen op Suriname of vrij aan te voeren op de vrije markt. De details daarvan staan me nu niet meer voor de geest, maar deze keer ging het wel goed. Inmiddels was de hele politieke situatie van het Caribische gebied veranderd, na de Oostenrijkse Successieoorlog die eindigde in 1748. De internationale verhouding tussen Spanje, Frankrijk en Engeland, beperkingen in de handelsmogelijkheden die de MCC altijd had gehad op de Spaanse koloniën, het werd steeds moeilijker. Uiteindelijk vonden ze een manier waardoor het wel winstgevend werd. Dat is waar ik eindig, in 1755. De “glorietijd” van de slavenhandel heb ik dus niet behandeld, wel de overgang. Ik heb beschreven hoe de handel begon in de twintiger jaren, hoe die liep met wisselende resultaten, en uiteindelijk de overgang – organisatorisch en technisch – tot 1755. Dan zijn ze helemaal een slavenmaatschappij. Opinies over slavenhandel als zodanig heb ik niet gegeven.
De discussie over slavernij en slavenhandel
Leinenga: Maar er zijn mensen die dat wel doen. Hoe vindt u de discussie die vooral de laatste tijd over de slavenhandel gevoerd wordt? Er zijn inmiddels twee kampen ontstaan, met aan de ene kant iemand als professor Den Heijer en aan de andere kant mensen als Karwan Fatah Black, Pepijn Brandon en anderen. Wat vind u van de discussie zoals die gevoerd wordt?
Reinders Folmer: Ik heb geen schuldgevoel. Ik heb niet het gevoel dat ik mij moet verontschuldigen omdat ik in de zoveelste generatie afstammeling ben van mensen die dat toen gedaan hebben. Ik weet helemaal niet of mijn voorouders daar ooit in gezeten hebben. Mijn voorgeslacht is absoluut van zeer simpele sociale status, dus veel geld zullen ze er wel nooit aan verdiend hebben. Ik stam zeker niet af van Amsterdamse burgermeesters. Mijn belangstelling is van: beschrijf gewoon een feit dat gebeurd is. Ergens in 2003 of 2004 is het eerste congres geweest over slavenhandel en slavenreizen. Daar ben ik heen geweest, want ik was toen een van de toenmalige experts op het gebied van deze handel. En toen heb ik daar enigszins verbaasd in de zaal gezeten. Ik heb zorgvuldig mijn mond niet open gedaan, over de daar aanwezige Surinaamse toch gezaghebbende mensen. Die hielden absoluut vol dat de Nederlanders de grootste slavenhalers ter wereld waren geweest, die miljoenen slaven hadden verhandeld, enzovoorts. Nou, dat is absoluut niet waar. Dan vraag je je toch af: waar zijn dan de Portugezen, Engelsen en Fransen gebleven? Wij hebben geen slaaf aangevoerd op de Verenigde Staten bijvoorbeeld. Hou je nou eens een keer bij de cijfers. En dat Nederlanders grotere schoften waren – excusez les mots – dan iedere andere, het was iets van die tijd. Ze zagen slaven niet als mensen, maar als levende verhandelbare waar. Als jij en ik dit vandaag zeggen, dan is dat natuurlijk buitengewoon minderwaardig, als wij zo zouden denken. Want wij weten beter. Ik heb vier jaar in de Verenigde Staten gewoond en daar zijn nog steeds mensen ervan overtuigd dat een Afro-Amerikaan niet helemaal hetzelfde is als wij. Je begrijpt niet dat iemand dat met overtuiging kan beweren, maar ze zijn er wel. De heren van de Commercie Compagnie handelden in slaven, maar ze waren geen bewuste sadisten, daar ben ik van overtuigd. Een slaaf was veel geld waard. Daar was al voor betaald in Afrika en een kapitein kreeg een extra bonus per levend goed overgebrachte slaaf. Het was helemaal niet in hun belang om die mensen te mishandelen. In wezen is het in onze overtuiging een minderwaardig soort gedrag, maar voor toen … Vandaag de dag zijn er mensen die zeggen dat wij schuld hebben. Als wij al verantwoordelijkheid hebben voor de nazaten van die slaven, dan is het dat wij vandaag de dag niet moeten discrimineren en zorgen dat ze hun mensenrechten hebben, dat er niet gediscrimineerd wordt bij het aannemen op banen, dat een werkgever niet zegt “Stuur mij maar een witte Hollander en niet zo’n Antilliaan.” Op die manier zouden wij vandaag de dag moeten goedmaken wat misschien 250 jaar geleden aan zijn voorouders is misdaan, zorgen dat hij vandaag de dag niet als een minderwaardige wordt gediscrimineerd. Maar dat is mijn persoonlijke mening. Schuld of genoegdoening van de huidige Nederlanders naar de huidige Surinamers vind ik nonsens. Wat hebben dat soort excuses nou voor waarde? En ik vind dat de feiten onderzocht moeten worden en dat er geredeneerd moet worden vanuit de feitelijke gebeurtenissen.
Leinenga: Ik kan dat alleen maar onderschrijven. Feitelijke gebeurtenissen probeer je als wetenschappelijk onderzoeker boven tafel te krijgen en daar wil je je mee bezig houden, niet met propaganda.
Ik kom nu tot de afronding met nog één laatste vraag. In 2011 is Charles overleden, u hebt dit jaar nog Corona gehad. Pittig, maar u komt zeker niet op me over als iemand die achter de geraniums wil gaan zitten. Wat gaat u nog doen, want u lijkt me iemand die best nog van alles op zou willen pakken.
Reinders Folmer: Ik ben bezig geweest met familiegeschiedenis, van Charles’ familie, maar ik heb mezelf een half jaar of een jaartje geleden met pensioen gestuurd. Ik was nog bezig met journaals van een paar andere reizen van de Commercie Compagnie. Je kunt tegenwoordig alles thuis op de computer uitzoeken. Dat is heerlijk, want ik zal niet meer fysiek naar Middelburg kunnen. Ook als er geen Corona is, kan ik die reis niet meer doen. Maar wat ik ermee doe weet ik niet. Ik zal moeten gaan schrijven. Ik heb helemaal geen publicatiebehoefte, maar het is zo’n leuk verhaal. Het zijn de twee laatste gewone handelsreizen van de Commercie Compagnie, die volslagen mislukt zijn. Een gigantische financiële strop en een van de twee schepen is op de terugweg in een vliegende storm ten onder gegaan. Maar wat zij beleefd hebben, wat je kunt reconstrueren uit de journaals en de cargoboeken – ze zwerven daar tweeënhalf jaar rond, overal weggejaagd door de Spaanse politie, geen handelsmogelijkheden … De meest abjecte ellende, wat ze meemaken en hoe ze oplossingen vinden, het is een ontzettend interessant verhaal, tenminste ik vind het leuk. Het enigste is: ik zou het eens een keer moeten opschrijven. Misschien dat ik dat doe.
Een vraag aan jou, Jur. Wat doe je op den duur met kleine familiearchieven? Ik ben repatriant uit Indië. Ik heb daar wat over bewaard, maar wat doe je daar op een gegeven moment mee? Mijn achterkleinkinderen zegt het allemaal niets en die gooien het een keer in de prullenbak. Hoe bewaar je dingen die vandaag de dag niet van belang zijn, maar over honderd jaar misschien wel? Heb jij daar praktische ideeën over?
Leinenga: Dat is moeilijk. Wat musea en culturele instellingen tegenwoordig eisen, is dat je kunt aantonen dat iets van cultureel en wetenschappelijk belang is. In de archiefwereld heb je het over “hotspots”, kapstokken waar je een thema aan op kunt hangen. Over repatriëring is er bijvoorbeeld een documentaire in het Scheepvaartmuseum getoond, met interviews van mensen die met het passagiersschip de Oranje naar Nederland zijn gekomen. Het uitgeven van dagboeken en memoires is ook een uitstekende manier om iets door te geven. Soms moet je daar zelf geld in stoppen, want met boeken gaat het moeilijk tegenwoordig. Heb je een bijzonder voorwerp, dan kun je denken aan een tentoonstelling, maar dat is iets van tijdelijke aard. Een tentoonstelling wordt op den duur weer uit elkaar gehaald en dan is het voorbij. Dat is niet zo bij een digitale tentoonstelling, op het Internet. Er is kort geleden een website over de Tweede Wereldoorlog online gegaan waarmee men probeert om films, foto’s en persoonlijke herinneringen – dagboeken, brieven etc. – te verzamelen. Misschien wordt dat de vorm van de toekomst.
Aanbevolen literatuur en webartikelen
De Tweede Wereldoorlog
Reinders Folmer-van Prooijen, C., Een sterk mens. Willen van Prooijen 1898-1978 (Leiderdorp/Leiden 2013)
https://nl.wikipedia.org/wiki/321_Dutch_Squadron_RAF (geraadpleegd op 15-12-2020)
Brolsma, J.U. red., Oorlog op zee: dagboek van Uilke Brolsma, 1939-1944 (Dordrecht 1995), ook verschenen als webpublicatie op https://maritiemportal.nl/wp-content/uploads/2019/01/Oorlog-op-Zee.pdf (geraadpleegd op 15-12-2020)
De tekst van de schelmenroman De Zonderlinge Lotgevallen van Gil Blas van Santillano, geschreven door Alain René Le Sage, is te vinden op de website www.gutenberg.org . Een beknopte samenvatting is te vinden op https://en.wikipedia.org/wiki/Gil_Blas (geraadpleegd op 15-12-2020)
Wren, van WRNS: Women’s Royal Naval Service
Marva: Marine Vrouwenafdeling. Opgericht in 1944 en in 1982 opgeheven. Meer hierover is te vinden op https://nl.wikipedia.org/wiki/Marine_Vrouwenafdeling (geraadpleegd op 15-12-2020)
Dissel, A.M.C., van, Bruijn, J.R., Bij de MARVA. Vrouwelijke militairen in dienst van de Koninklijke Marine 1944-1982 (Amsterdam, 1994)
Na de Tweede wereldoorlog
Assaut: een traditioneel onderdeel van militaire feestelijkheden in de vorm van een gestileerde excercitie met wapens. Meestal uitgevoerd door een groep van twintig tot dertig militairen in een ingewikkelde choreografie. Op het Koninklijk Instituut voor de Marine was het een groot feest dat enkele weken voorbereiding kostte en enkele dagen in beslag nam.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Handelingsbekwaamheid (geraadpleegd op 15-12-2020)
Een goed leesbaar en gedocumenteerd boek over de moeizame emancipatie van de Nederlandse vrouw is Kloek, Els, Vrouw des huizes. Een cultuurgeschiedenis van de Hollandse huisvrouw (Amsterdam 2009)
De Middelburgse Commercie Compagnie en de discussie over slavernij en slavenhandel
Reinders Folmer-van Prooijen, C., ‘Van goederenhandel naar slavenhandel. De Middelburgse Commercie Compagnie 1720-1755’, in Werken uitgegeven door het Koninklijk Zeeuwsch Genootschap der Wetenschappen deel 10 (Middelburg 2000)
Ook andere leden van de Nederlandse Vereniging voor Zeegeschiedenis hebben over de MCC geschreven:
Paesie, Ruud, Geschiedenis van de MCC. De Middelburgse Commercie Compagnie (1720-1889) (Zutphen 2014)
Kok, Gerhard de, Walcherse ketens. De trans-Atlantische slavenhandel en de economie van Walcheren, 1755-1780 (Zutphen 2020)
Een recente samenvatting van de huidige discussie over slavernij en slavenhandel: https://www.nrc.nl/nieuws/2020/11/20/terug-naar-de-inhoud-de-slavernij-en -wij-a4020838 (geraadpleegd op 15-12-2020)